Dépolarisation, hyperpolarisation, repolarisation

[Marcoo]

Salut,
 
Je ne comprends pas très bien tous le mécanisme de ces notions. 
 
Chapitre: physique du potentiel de repos et PA
 
C) physique du potentiel d'action: exemple du neurone
1) effet d'un stimulus Electrique
le Stimulus dépolarisant sous liminaire entraine diminution de Vm= Vint - Vext. Donc Na+/K+ sortent et Cl- rentre. J'ai compris. 
 
D)théorie ionique 
a) dépolarisation supra-luminaire 
Elle est lié a l'ouverture des cannaux Na+ --> Fluc entrant. Je ne comprends pas. Si Na+ entrent alors Vm= Vint-Vext ne diminue pas ? 
 
Ensuite je n'ai pas compris aussi la repolarisation membranaire avec le flux net sortant de K+ et l'hyperpolarisation. :/ 
La repolarisation entraine une augmentation de Vm ? l'hyperpolarisation c'est une sorte de repolarisation mais plus puissantes c'est ça ? 
 
merci ! 

[camomiz]

Salut !
Il faut que je me replonge dans le cours pour te répondre en détails, mais déjà plusieurs trucs à ancrer : le milieu intra cellulaire est chargé négativement et est composé en majorité de K+, et le milieu extra cellulaire est chargé positivement et composé surtout de Na+ et Cl-. Une cellule est toujours polarisée.
 
Par exemple pour la création des potentiels d'action par la cellule nerveuse, tu as d'abord une dépolarisation (1) avec une entrée de Na+ dans la cellule qui devient positive donc Vm varie pour monter et atteindre VNa (dans la cellule y a du coup beaucoup de K+ mais encore plus de Na+). Ensuite la cellule va vouloir retrouver sa position "confortable", c'est la repolarisation (2) avec une sortie des K+ dans le milieu extracellulaire pour rééquilibrer la chose, donc Vm diminue. Le soucis c'est que le déplacement des K+ est lent donc y a toujours un moment où le Vm diminue plus bas que le potentiel de repos de base, c'est l'hyperpolarisation (3). Ce potentiel d'action est donc transmis de cellule en cellule.
 

Capture d’écran 2020-04-29 à 20.12.23.png

 
Si t'as besoin de plus de précisions j'irai rechercher dans le cours !

[Marcoo]

Salut, 
-Premièrement:
"Le soucis c'est que le déplacement des K+ est lent donc y a toujours un moment où le [font=helvetica, arial, sans-serif;font-size:13px;color:rgb(0,0,205)]Vm diminue plus bas que le potentiel de repos de base[/font], c'est [font=helvetica, arial, sans-serif;font-size:13px;color:rgb(0,0,205)]l'hyperpolarisation[/font] " Si K+ sort lentement comment Vm peut-il diminuer plus bas que Vm repos ? justement si c'est lent les potentiels ont le temps de revenir à la normal et il ne dépasse pas ce seuil ? 
 
Sinon J'ai compris ce que tu as dis mais je ne comprends toujours pas une partie de mon cours je le copie cole:
 
Stimulus HYPERPOLARISANT: On met une paire d’électrodes (+) à l’extérieur de la membrane et (-) à l’intérieur de la membrane. On va suivre le potentiel de membrane selon le temps (x). Avant la stimulation, le potentiel de repos VR est stable. Le stimulus hyperpolarisant va AUGMENTER la polarisation de la membrane, et donc une augmentation de Vm en valeur absolue. Ce stimulus hyperpolarisant va entrainer une augmentation des flux électriques, donc de Na+ et K+ entrant, et Cl- sortant. Il y a un déséquilibre des flux (en considérant les autres flux constants) qui va entrainer un flux net de → Na+ et K+ entrant → et de Cl- sortant Donc un courant I ENTRANT apparaît (sens prévu par la loi d’Ohm/électrode).
 
Ce paragraphe je l'ai compris. Hyperpolarisation = augmenter Vm or Vm=Vint-Vext --> On augmente Vint en faisant entrer Na+ et K+ 
 
Ensuite:
 
Stimulus DÉPOLARISATION SOUS-liminaire (trop faible pour entrainer un potentiel d’action) On met une paire d’électrodes (-) à l’extérieur de la membrane et (+) à l’intérieur de la membrane. Avant la stimulation, le potentiel de repos VR est stable. Le stimulus dépolarisant va entrainer une diminution la polarisation de la membrane, et donc une diminution de Vm en valeur absolue. On a une diminution locale, transitoire du potentiel de membrane car le flux est SOUSliminaire. Il y a alors modification des flux électrique : diminution de Na+ et K+ entrant, et de Cl sortant. On a encore un déséquilibre des flux (en considérant les autres flux constants) qui provoque un flux net de : → Na+ et K+ sortant → et de Cl- entrant On a donc un courant I SORTANT qui apparaît (sens prévu par la loi d’Ohm/électrode, le pôle positif est en intracellulaire et le pôle négatif en extracellulaire).
 
 Dépolarisation = diminution de Vm or Vm= Vint - Vext --> on augmente Vext comme ça Vm diminue. Sauf que si on prend la valeur absolue et bien Vm augmente en faisant ça :/ 
 
On voit aussi que entre cette définition de la dépolarisation et celle que tu décris (que j'ai aussi dans le cours) il y a des contradiction :/ Au final je m'embrouille de partout. J’aimerai bien  comprendre grâce a la relation Vm = Vext - Vint mais j'arrive a des bizzareries. Voila désolé par message c'est très lourd... Sinon merci beaucoup!!!!! 

[camomiz]

J’aurais plutôt du dire que les canaux K+ se referment plus lentement que ne se referment les canaux Na+ ! Du coup le courant potassique hyperpolarise la membrane, ils sont lents à se fermer donc ils sont plus nombreux à être ouverts (cqfd), c’est seulement quand ils se referment peu à peu que Vm remonte vers le potentiel de repos.


Pour le premier paragraphe que tu as écrit fais attention c’est une augmentation de Vm EN VALEUR ABSOLUE ! On est en négatif toujours dans l’hyperpolarisation, c’est d’autant plus négatif, mais c’est donc une augmentation en valeur absolue, fais gaffe à ça !


La dépolarisation dont tu parles est qualifiée de SOUS-LIMINAIRE, c’est un peu mal dit dans le cours psq finalement ça devrait être un « courant » sous liminaire, puisque le principe même est que si c’est sous liminaire, ça n’entraîne pas de vraie dépolarisation pure (le seuil n’est pas atteint), ça m’avait posé bcp de problèmes en paces aussi ! Faut que t’essayes de te représenter tout ça sur un schéma et pas uniquement avec des phrases, regarde des schémas sur internet, y a pas mal de sites qui expliquent ça assez bien. Le cours date un peu pour moi et j’ai peur de m’embarquer dans des explications pas dingues, j’espère que ça t’éclaires un peu quand même ! Mais vraiment renseigne toi sur internet psq ce cours est (très) mal fait honnêtement, les explications sont pas du tout claires

[Marcoo]

ok je vois c'est vrai que je ne faisais pas gaffe a la valeur absolue. 
 
D'accord je n'avais pas compris que les cannaux K+ et Na+ s'ouvraient en même temps mais que K+ restait plus longtemps fermé. merci !